Mistä pieni diesel-moottori?

"Markku Kalima" <***@pp.nic.fi> kirjoitti
viestissä:***@i38g2000prf.googlegroups.com...
Moi!

Olisi tarve saada hiljainen ja pieniruokainen "aggregaatti" lataamaan
muutamaa 12V akkua. Koska tarve on vain tuo akunlataus, toimisi
hommassa hyvin pieni polttomootori ja sen perässä auton laturi.
Rakennekin olisi varsin yksinkertainen ja lataussäädinkin valmiina.

Mutta mistä löytäisin noin 0,5-1 kW tehoisen edullisen diesel-
moottorin tällaiseen tarkoitukseen? (Bensakone kuluttaa liikaa, joten
siksi diesel.)

Markku

Moikka!

Pikkuinen 4-t bensakone maksaa n.90? ja vastaava diesel n.400? . Kulutus
molemmissa aika pieni, joten tolla hinnanerotuksella latailee akkuja pitkän
tovin myös bensakoneella. Käynnistys myös bensakoneella helppoa pakkasella
kun taas noi diiselit käsikäynnistimellä yhtä tuskaa alle +5 asteen
lämmössä.

t:Niva

Ippe

2007-10-16 06:51:06 UTC

Post by Markku Kalima
Moi!
Olisi tarve saada hiljainen ja pieniruokainen "aggregaatti" lataamaan
muutamaa 12V akkua. Koska tarve on vain tuo akunlataus, toimisi
hommassa hyvin pieni polttomootori ja sen perässä auton laturi.
Rakennekin olisi varsin yksinkertainen ja lataussäädinkin valmiina.
Mutta mistä löytäisin noin 0,5-1 kW tehoisen edullisen diesel-
moottorin tällaiseen tarkoitukseen? (Bensakone kuluttaa liikaa, joten
siksi diesel.)
Markku

Savenmaalla on ainakin jotain pieniä Dieseleitä, jos ei sieltä, niin etsi
vaikka Hatz, Deutz, Petter, Hailin yms moottoreita myyviä liikkeitä...

http://kauppa.savenmaa.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=kip750
http://www.ottomotor.net/muut.php
http://www.finmotor.fi/diesel/hmoottorit.htm
http://www.gronblom.fi/dieselmoottori.htm

Yksi vaihtoehto on teurastaa jokin pienellä moottorilla varustettu laite,
esim. tärylätkä, mutta noin pientä dieseliä voi olla vaikea löytää, eli
mieti vielä bensakonetta vaihtoehdoksi, tai rakenna vaikka stirling-moottori
joka polttaa dieseliä ;-)

-Ippe

Matti

2007-10-16 08:50:40 UTC

Post by Markku Kalima
Mutta mistä löytäisin noin 0,5-1 kW tehoisen edullisen diesel-
moottorin tällaiseen tarkoitukseen? (Bensakone kuluttaa liikaa, joten
siksi diesel.)

Mites tuo polttoaine dielsel agrekaatissa,onko siinä välttämättä käytettävä
polttoaineena dieselöljyä ( naftaa),siis verotuksellisista tai teknisistä
syistä.Polttoöljy olisi kai puolta halvempaa mutta dieselautoissa sen
käyttöä rajoittaa verotus,eli pitäisi maksaa dieselvero 10 kertaisena niin
saisi laillisesti ajaa polttoöljyllä.
Onko agrekaateissa vastaavia veropykäliä?

Pete

2007-10-16 09:37:19 UTC

Post by Matti
Mites tuo polttoaine dielsel agrekaatissa,onko siinä välttämättä käytettävä
polttoaineena dieselöljyä ( naftaa),siis verotuksellisista tai teknisistä
syistä.Polttoöljy olisi kai puolta halvempaa mutta dieselautoissa sen
käyttöä rajoittaa verotus,eli pitäisi maksaa dieselvero 10 kertaisena niin
saisi laillisesti ajaa polttoöljyllä.
Onko agrekaateissa vastaavia veropykäliä?

Verotussyistä ei, jos et aio ajella sillä agregaatilla liikenteessä.
Liikennepolttoaineiden verotuksella maksellaan periaatteessa tiestön
ylläpitoa.

Nesteen sivuilta katsottuna tavan lämmityspolttoöljy ei kuitenkaan sovi
moottorikäyttöön, vaikka kai se kone sellaisellakin käy. Tuolta Tempera
polttoöljyoppaasta lisätietoja:

http://www.neste.fi/artikkeli.aspx?path=2589%3b2655%3b2698%3b2707%3b3175

ELi agrekaatissa kannattanee käyttää moottorikäyttöön tarkoitettua
polttoöljyä, etenkin jos aikoo saada koneen kylmässä käyntiin.

Mikko Lehtikanto

2007-10-16 10:00:09 UTC

Post by Pete

Post by Matti
Mites tuo polttoaine dielsel agrekaatissa,onko siinä välttämättä käytettävä
polttoaineena dieselöljyä ( naftaa),siis verotuksellisista tai teknisistä
syistä

Verotussyistä ei, jos et aio ajella sillä agregaatilla liikenteessä.

Entä jos lataa sähköperämoottorin akkua. Ollaanko silloin laittomalla
sähköllä liikenteessä. Sähköautoista joiden akkuja ladataan ulkopuolisella
virralla maksetaan käyttövoimavero. Tuo virta saa olla kai polttoöljylläkin
tuotettua kun seinäsähkökin siihen kelpaa. Pätisikö sama tulkinta veneisiin
vaikka veroa ei (vielä) ole.

--
Mikko Lehtikanto

Risto Alanko

2007-10-17 10:40:05 UTC

Post by Pete
Nesteen sivuilta katsottuna tavan lämmityspolttoöljy ei kuitenkaan sovi
moottorikäyttöön, vaikka kai se kone sellaisellakin käy. Tuolta Tempera
http://www.neste.fi/artikkeli.aspx?path=2589%3b2655%3b2698%3b2707%3b3175
ELi agrekaatissa kannattanee käyttää moottorikäyttöön tarkoitettua
polttoöljyä, etenkin jos aikoo saada koneen kylmässä käyntiin.

Eli tavallinen tupaöljy on siis vastaavaa kuin dieselin kesälaatu.
Talvella käytetään muutenkin talvilaatua, oli sitten verodieseliä tai
tupaöljyä, jos säiliö on ulkona. Samaa kamaa, koneeseen vaan, jos ei
liiku maantiellä.

RA

Jukka Töyrylä

2007-10-17 11:04:03 UTC

Eli tavallinen tupaöljy on siis vastaavaa kuin dieselin kesälaatu. Talvella
käytetään muutenkin talvilaatua, oli sitten verodieseliä tai tupaöljyä, jos
säiliö on ulkona. Samaa kamaa, koneeseen vaan, jos ei liiku maantiellä.

Siinä vaiheessa, kun moottoripolttoöljy (sillä nimellä) tuli
huoltoasemajakeluun, valmistaja väitti, että moottoripolttoöljyn
lisäineistus vastaa merkkiaineita (mm. furfuraali) lukuunottamatta vastaavan
laatuista (kesä-talvi-arktinen) dieseliä. Tavallisesta lämmityspolttoöljystä
moottorikäyttöön suunnatut lisäaineet on jätetty tarpeettomina kokonaan pois
ja sitäkin on saatavana ainakin kesä- ja talvilaatuna. Nykyaikaisessa
diesel-moottorissa lämmityspolttoöljyn käyttö polttoaineena saattaa
aiheuttaa käyntihäiriöitä ja/tai ennenaikaista kulumista, samoin kuin
moottoripolttoöljyn käyttö lämmityksessä saattaa lisätä polttimen
huollontarvetta.

--
Jukka T
http://faq.varas.to/
Loading Image...

Markku Kalima

2007-10-16 13:02:23 UTC

Post by Ippe
Savenmaalla on ainakin jotain pieniä Dieseleitä, jos ei sieltä, niin etsi
vaikka Hatz, Deutz, Petter, Hailin yms moottoreita myyviä liikkeitä...
http://kauppa.savenmaa.fi/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcod...http://www.ottomotor.net/muut.phphttp://www.finmotor.fi/diesel/hmoottorit.htmhttp://www.gronblom.fi/dieselmoottori.htm

Kiiti linkeistä. Eipä noillakaan ollut kuin minimissään 2kW moottori
ja sekin aika kallis, yli 1000 euroa.

Markku

Aki Mannonen

2007-10-16 09:35:57 UTC

Kannattaa laskea hyötysuhde mukaan tuohon voimakoneen tehontarpeeseen.
Tein vastaavan 3,5hv ruohonleikkurin moottorista ja 70A 12V auton
laturista eikä voimakoneessa ollut ainakaan yhtään liikaa tehoa.

Diesel on kyllä "sitkeämpi" ja laturin voi valita pienemmäksi. Voi myös
laittaa moniurahihnan kiilahihnan sijaan niin saa hyötysuhdetta vähän
paremmaksi. Suoravetoisessa olisi paras hyötysuhde, mutta siinä ei riitä
kierrokset...

Markku Kalima

2007-10-16 12:37:44 UTC

Post by Aki Mannonen
Kannattaa laskea hyötysuhde mukaan tuohon voimakoneen tehontarpeeseen.
Tein vastaavan 3,5hv ruohonleikkurin moottorista ja 70A 12V auton
laturista eikä voimakoneessa ollut ainakaan yhtään liikaa tehoa.

Laskeskelin, että tehontarve olisi noin 500W (24V, 20A). Tällaisen
tehon saa aika helposti 70A laturista jollain 1500-2000 rpm
kierroksilla. (Kyse on siis vain akuston latauksesta, mihin tuo 20 A
on aika passeli virta)

Jotta kulutuksen saisi mahdollisimman alas, pitäisi kai moottorin olla
suht. pieni ja tuo 2000 rpm mitoittaa sen parhaalle vääntöalueelle.

Normaali pieni diesel-aggregaatti kuluttaa 1...1,5 litraa tunnissa,
mikä useamman tunnin päivittäisellä käytöllä tarkoittaa (4 h/vrk x 1,2
l/h x 0,8 e/l = 3,8 e/vrk) noin 4 euron päiväkulutusta. Idea olisi
siis päästä tuosta johokin neljäsosaan.

Markku

Aki Mannonen

2007-10-16 14:39:40 UTC

Post by Markku Kalima
Laskeskelin, että tehontarve olisi noin 500W (24V, 20A). Tällaisen
tehon saa aika helposti 70A laturista jollain 1500-2000 rpm
kierroksilla. (Kyse on siis vain akuston latauksesta, mihin tuo 20 A
on aika passeli virta)

Minkälainen akusto on kyseessä?

Post by Markku Kalima
Jotta kulutuksen saisi mahdollisimman alas, pitäisi kai moottorin olla
suht. pieni ja tuo 2000 rpm mitoittaa sen parhaalle vääntöalueelle.
Normaali pieni diesel-aggregaatti kuluttaa 1...1,5 litraa tunnissa,
mikä useamman tunnin päivittäisellä käytöllä tarkoittaa (4 h/vrk x 1,2
l/h x 0,8 e/l = 3,8 e/vrk) noin 4 euron päiväkulutusta. Idea olisi
siis päästä tuosta johokin neljäsosaan.

Mitäköhän tuollainen pikkudiesel kuluttaa? Olisiko jotain 400g tunnissa
per kilowatti?

Aioitko käyttää autolaturin omaa lataussäädintä? Jos aioit, niin siinä
on ainakin yksi hyvä kohta säästää polttoainekuluissa. Älykkäällä
säätimellä, tai sitä laturin omaa säädintä peukaloimalla, saat akut
latautumaan nopeammin. Pikalatauksessa jännitettä voi nostaa aika
reippaasti (lämpötilasta ja akkutyypistä riippuen). Eikä akkuja kannata
ladata yli 80% varausasteeseen koska se loppu on hidasta puuhaa.

Olet varmaan näitä jo miettinytkin...

Markku Kalima

2007-10-16 22:32:25 UTC

Post by Aki Mannonen
Minkälainen akusto on kyseessä?

Akusto olisi muutama 12V lyijyakku nipussa, siis 24V ja noin 100-200
Ah.

Post by Aki Mannonen
Mitäköhän tuollainen pikkudiesel kuluttaa? Olisiko jotain 400g tunnissa
per kilowatti?

Tuossapa tulee se hankaluus. Soittelin pariin paikkaan ja arvio oli
noin 560g/h, eli noin 0,7 litraa tunnissa kilowattia kohden. Useamman
kilowatin valmis aggregaatti kuluttaa tuplaten, joten helpoin ratkaisu
ongelmaan olisi ehkä nostaa latausvirtaa ja ladata akkuja vähemmän
aikaa (ja ostaa valmis aggregaatti).

Paljonko lyijyakku mahtaa kestää latausvirtaa ilman, että siitä on
haittaa akulle, 25% Ah-määrästä?

Markku

Aki Mannonen

2007-10-16 23:40:07 UTC

Post by Markku Kalima
Paljonko lyijyakku mahtaa kestää latausvirtaa ilman, että siitä on
haittaa akulle, 25% Ah-määrästä?

Lyijyakkuja on monenlaisia, mutta esim. starttiakkuja voi ladata melko
suurella virralla. Minulla on veneessä bilteman starttiakkuja (240Ah) ja
laturissa omatekoinen lataussäädin. Latausvirta on 50% kapasiteetista ja
hyvin on akut kestäneet jo 3 vuotta (lataussyklejä n. 15-20 vuodessa).
Akkuja ei tietenkään ladata loppuun asti tuolla virralla (latausjännite
pudotetaan 14,4V kun se on ensin noussut 16,5V). Vähän erikoinen
latausalgoritmi :) mutta tuntuu toimivan hyvin veneessä jossa pitää
saada akut nopeasti täyteen. (lyijyakut kestää yleensä tyhjästä täyteen
latauksen 50-200 kertaa, tyypistä ja olosuhteista riippuen)

Latausjännite riippuu voimakkaasti akkujen lämpötilasta. Jos ne on
kylmässä/pakkasessa niin jännitettä pitää nostaa. Tossa veneessä ne on
aina melkein samassa lämpötilassa niin ei ole tarvinnut välittää siitä.
Kaupallisissa "älykkäissä" latureissa on lämpöanturi sitä varten...

Aki Mannonen

2007-10-16 23:42:34 UTC

Post by Aki Mannonen
suurella virralla. Minulla on veneessä bilteman starttiakkuja (240Ah) ja

...4kpl halvimpia 60Ah starttiakkuja "hupiakkuina".

Markku Kalima

2007-10-17 00:42:35 UTC

Post by Aki Mannonen
Akkuja ei tietenkään ladata loppuun asti tuolla virralla (latausjännite
pudotetaan 14,4V kun se on ensin noussut 16,5V). Vähän erikoinen
latausalgoritmi :)

Eikö auton laturi lataa koko ajan likimain vakiojännitteellä (14,2V?)
ja virta riippuu moottorin pyörimisnopeudesta? (siis nykyaikainen 12V
järjestelmän vaihtovirtalaturi)

Itse olen hieman pohtinut sellaista systeemiä, että ennen kuin akkua
(=akusto) ladataan (joko tuollaisella omatekemällä tai oikealla
aggregaatilla + auton akkulaturilla), niin selvitetään sen varaustaso.
Tuon varaustason perusteella akkua ladataan sitten vakiovirralla
sopiva aika. Tämä siksi, että konetta voi käyttää haluttuun aikaan
päivästä. Myös latauksen tarve vaihtelee paljon kulutuksen ja
aurinkopaneelin tuoton mukaan. (Laite tulee siis mökkikäyttöön, mitä
en tainnut mainita)

Esim. jos akussa on 75% jäljellä, niin tuo 25% (plus kaikki häviöt)
pitää ladata. Karkeasti (=häviöttä) laskien 200 Ah x 25% = 50 Ah, eli
20 A virralla 2,5 h. Todellinen aika pitänee kokeilla, kun ei noista
hyötysuhteista oikein tiedä.

Tuon lyijyakun varaustason mittaukseen olen pohtinut sellaista
systeemiä, että akun rinnalle kytketään tarkka jännitemittari. Ajan
myötä täydelle (90%?) ja puolityhjälle (50%?) varaustilalle vakiintuu
jotkin jännitearvot (ei siis vältämättä sama kuin kuormittamaton
napajännite), joiden perusteella akun varaustilaa voi arvioida.
Mittauksen ajaksi aurinkopaneeli kytketään irti. Toimisiko tällainen?

Olisko kellään muita ideoita, miten tuollaisen käytössä olevan akun
varaustilaa voisi mitata, ilman että koko kuormaa kytketään pois
(=valoja sammutetaan) ? Vai onko tuo napajänniteen mittaus ainoa
luotettava tapa?

Markku

P.S. Lisäsin s.h.elektroniikan, kun meni näemmä aika paljon siihen
suuntaan

Aki Mannonen

2007-10-17 01:18:02 UTC

Post by Markku Kalima
Eikö auton laturi lataa koko ajan likimain vakiojännitteellä (14,2V?)
ja virta riippuu moottorin pyörimisnopeudesta? (siis nykyaikainen 12V
järjestelmän vaihtovirtalaturi)

Suurin piirtein joo. Laturin antama maksimivirta on kyllä riippuvainen
pyörimisnopeudesta, mutta ei mitenkään lineaarisesti sekään. Virta
riippuu siis kuormasta jos jännitteensäätäjä on jo mukana pelissä.

Post by Markku Kalima
Esim. jos akussa on 75% jäljellä, niin tuo 25% (plus kaikki häviöt)
pitää ladata. Karkeasti (=häviöttä) laskien 200 Ah x 25% = 50 Ah, eli
20 A virralla 2,5 h. Todellinen aika pitänee kokeilla, kun ei noista
hyötysuhteista oikein tiedä.

Agregaatilla ei kannata ladata enää noin täysiä akkuja, koska latauksen
loppu on hidasta ja sinulla oli tarkoitus päästä mahdollisimman pienellä
polttoaineen kulutuksella.

Post by Markku Kalima
Tuon lyijyakun varaustason mittaukseen olen pohtinut sellaista
systeemiä, että akun rinnalle kytketään tarkka jännitemittari. Ajan
myötä täydelle (90%?) ja puolityhjälle (50%?) varaustilalle vakiintuu
jotkin jännitearvot (ei siis vältämättä sama kuin kuormittamaton
napajännite), joiden perusteella akun varaustilaa voi arvioida.
Mittauksen ajaksi aurinkopaneeli kytketään irti. Toimisiko tällainen?

Ei toimisi. Varaustason mittausta on "muutama" muukin pohtinut eikä se
ole ollenkaan yksinkertaista.

Post by Markku Kalima
Olisko kellään muita ideoita, miten tuollaisen käytössä olevan akun
varaustilaa voisi mitata, ilman että koko kuormaa kytketään pois
(=valoja sammutetaan) ? Vai onko tuo napajänniteen mittaus ainoa
luotettava tapa?

Kaupalliset on prosessoripohjaisia ja ne mittaa jatkuvasti
lataus-/kulutusvirtaa ja laskee sen siitä. Laskeminen ei ole aivan
yksinkertaista jos se halutaan tehdä tarkasti. Akusta ulos saatava
kapasitetti kun riippuu kulutusvirrasta ja sama pätee latausvirtaan.
Tämä johtuu akun sisäisestä resistanssista. Hommaa mutkistaa vielä
akkujen ominaisuuksien muuttuminen vanhetessaan ja ominaisuudet ovat
vielä kaiken lisäksi lämpötilariippuvaisia.

Aki Mannonen

2007-10-17 01:37:51 UTC

Post by Aki Mannonen
Ei toimisi. Varaustason mittausta on "muutama" muukin pohtinut eikä se
ole ollenkaan yksinkertaista.

...jännitemittauksessa joutuisit kytkemään akut irti niin pitkäksi
aikaa, että siitä tulisi varmasti harmia käytössä. Lyijyakuilla on vielä
sellainen hauska piirre, että kun akku vanhenee niin napajännitteen
putoaminen hidastuu latauksen jälkeen.

Markku Kalima

2007-10-17 09:53:49 UTC

Agregaatilla ei kannata ladata enää noin täysiä akkuja, koska latauksen
loppu on hidasta ja sinulla oli tarkoitus päästä mahdollisimman pienellä
polttoaineen kulutuksella.

Ok, jos pyrkii laskemaan akkujen varaustilaan 50%:iin ja lataa sieltä
80 %: aggregaatilla, ja antaa aurikopaneelin hoitaa loput, kun itse on
poissa. Se varmaan toimisi suht. kustannustehokkaasti. Ainoa poikkeus
tulisi talvella, jolloin akkuja ei saa jättää vajaiksi seisomaan,
koska jäätyvät.

Ei toimisi. Varaustason mittausta on "muutama" muukin pohtinut eikä se
ole ollenkaan yksinkertaista.

Tarkoitin suuntaa-antavasti. Eikö akun kuormitettu jännitekin laske
koko ajan varaustason myötä.

Jonkinlaisen taulukon voisi tehdä, kun ensin seisottaa akkua piuhat
irti muutaman tunnin ja mittaa napajännitteen. Tämän jälkeen kytkee
siihen vakiokuorman (vaikka muutama valo, yht. noin 2A) ja mittaa taas
jännitteen. Eikö tällaisella systeemillä osaisi suuntaa-antavasti
arvioida akun varaustilaa?

Vai onko vain helpompi ladata niin kauan, kuin akku ottaa virtaa, ja
seurata sitä vaikka virtamittarista. Tuota aikaa arvioisi sitten
tapahtuneen kulutuksen mukaan (tyylliin montako tuntia pimeää jne.)
Vakiojännitteellä sitä ei kai saa ylivarattua?

Post by Aki Mannonen
Kaupalliset on prosessoripohjaisia ja ne mittaa jatkuvasti
lataus-/kulutusvirtaa ja laskee sen siitä.

Aurinkopaneelien yhteydessä on noita säätimiä, mutta niiden ongelma
on, ettei säätimeen voi liittää aggregaattia, eikä niiden
maksimikulutusvirrat ole kovin suuria, joten kulutusvirta on parempi
ottaa suoraan akulta. (Toki rahalla tuollaisenkin saa, niin kuin koko
mökkivoimalan.)

Markku

Aki Mannonen

2007-10-17 12:22:00 UTC

Post by Markku Kalima
Tarkoitin suuntaa-antavasti. Eikö akun kuormitettu jännitekin laske
koko ajan varaustason myötä.
Jonkinlaisen taulukon voisi tehdä, kun ensin seisottaa akkua piuhat
irti muutaman tunnin ja mittaa napajännitteen. Tämän jälkeen kytkee
siihen vakiokuorman (vaikka muutama valo, yht. noin 2A) ja mittaa taas
jännitteen. Eikö tällaisella systeemillä osaisi suuntaa-antavasti
arvioida akun varaustilaa?

Kyllä tarkkuus riittää varmasti lataushetken/tarpeen havaitsemiseen,
mutta mittaa ilman kuormaa ja muista, että lämpötila vaikuttaa
napajännitteeseen myös.

olli

2007-10-17 07:40:48 UTC

lainaus:
Markku Kalima
______________________________________________________

Post by Aki Mannonen
Akkuja ei tietenkään ladata loppuun asti tuolla virralla (latausjännite
pudotetaan 14,4V kun se on ensin noussut 16,5V). Vähän erikoinen
latausalgoritmi :)

Eikö auton laturi lataa koko ajan likimain vakiojännitteellä (14,2V?)
ja virta riippuu moottorin pyörimisnopeudesta? (siis nykyaikainen 12V
järjestelmän vaihtovirtalaturi)
______________________________________________________

Ladattaessa vaihtovirtalaturilla lyijyakkuja ei tarvitse kiinnittää huomiota
lataus virtaan koska akku itsessään säätää virran määrän ja laturi lataa
aina maksimi virralla ja virtamäärä automaattisesti laskee akun täyttymisen
myötä. Ainoastaan laturin jännitesäädin hoitaa säädön ettei jännite nouse
yli lyijyakun kaasuuntumisrajan 14,4V.

Ari Laitinen

2007-10-17 09:44:56 UTC

Napajännitteen mittaus on ainoa mitä siitä voit vakiovirtalatauksessa
mitata.

Akuille on kaksi latausprofiilia. Toisessa ns. ylläpitolatauksessa käytetään
vakiojännitettä, joka reguloi akun täyteen automaattisesti mutta pienellä
virralla loppua kohti. Toisessa syklisessä latauksessa ajetaan isoa virtaa
kaiken aikaa ja odotetaan napajännitteen nousevan normaalia suurempaan
arvoon ennen katkaisua.

Sellainen akku, josta näet kaasunmuodostuksen alkuhetken, sellaisella voisit
kokeilla mikä jännite navoissa on silloin kun akku on täysi ja kaasua alkaa
kehittyä enemmän käyttämälläsi latausvirralla. Silloin saat akun täyteen kun
ajat sen siihen jännitteeseen ja lopetat latauksen juuri kun ylilatausvaihe
alkaa.

Markku Kalima

2007-10-17 10:15:31 UTC

Post by Ari Laitinen
Akuille on kaksi latausprofiilia. Toisessa ns. ylläpitolatauksessa käytetään
vakiojännitettä, joka reguloi akun täyteen automaattisesti mutta pienellä
virralla loppua kohti. Toisessa syklisessä latauksessa ajetaan isoa virtaa
kaiken aikaa ja odotetaan napajännitteen nousevan normaalia suurempaan
arvoon ennen katkaisua.

Olli tuossa edellisessä viestissä sanoi, että akku itse rajoittaa
virtaa, jos lataus tapahtuu vakiojännitteellä. Näin sanoo myös
kokemukseni ihan tavallisista akkulatureista, eli virta pienenee
loppua kohti ilman sen suurempaa säätöelektroniikkaa.

Eli tapahtuuko tuo syklinen lataus sitten isommalla jännitteellä, jota
tiputetaan latauksen loppuvaiheessa?

Entä kumpaa profiilia edustaa auton vaihtovirtalaturi, kun se lataa
(likimain) vakiojännittellä ja suurella virralla?

Markku

Aki Mannonen

2007-10-17 12:11:42 UTC

Post by Markku Kalima
Olli tuossa edellisessä viestissä sanoi, että akku itse rajoittaa
virtaa, jos lataus tapahtuu vakiojännitteellä. Näin sanoo myös
kokemukseni ihan tavallisista akkulatureista, eli virta pienenee
loppua kohti ilman sen suurempaa säätöelektroniikkaa.
Eli tapahtuuko tuo syklinen lataus sitten isommalla jännitteellä, jota
tiputetaan latauksen loppuvaiheessa?

Tässä on hyvin yleisesti käytetty lyijyakun "pikalatauksen" algoritmi:
Loading Image...

(vakiovirta,
vakiojännite, kellutus) Sinun sovelluksessa ei tarvittaisi oikeastaan
kuin tuo ensimmäinen vaihe (nosta autolaturin jännitettä niin se on
siinä). Tuon ensimmäisen vaiheen lopussa akku on jo noin 80% varaustilassa.

Niitä on useampivaiheisiakin jossa jännite voidaan nostaa hetkeksi jopa
2,75V/kenno 25°C. Googleen hakusanoiksi vaikka "charge algorithm" "lead
acid"

Markku Kalima

2007-10-17 19:53:29 UTC

Tässä on hyvin yleisesti käytetty lyijyakun "pikalatauksen" algoritmi:http://xs220.xs.to/xs220/07423/latausalgoritmi.gif(vakiovirta,
vakiojännite, kellutus) Sinun sovelluksessa ei tarvittaisi oikeastaan
kuin tuo ensimmäinen vaihe (nosta autolaturin jännitettä niin se on
siinä). Tuon ensimmäisen vaiheen lopussa akku on jo noin 80% varaustilassa.

Rupeaa menemmän aika hichtechiksi, mutta täytyy tutkailla millaisia
latureita kaupoissa on saatavilla.

Einhellillä olisi edullinen (n. 150 euroa) teholaturi (http://
www.harju.fi/tuoteluettelo/einhell/?num=10061), jossa tosin ei mainita
mitään vakiovirroista. Mutta jos oletan oikein, kyse on
vakiojännitteestä ja virranrajoittimesta?

Rahalla saa sitten tarkempia, mutta liekö tuolla suurta eroa
aggregaattikäytössä.
(http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=73_400&products_id=12448)

Ja lienee halvempaa mitoittaa tuota kapasitettia hieman yli, niin ei
tarvitse kuin talvipakkasille ladata ihan täyteen jäätymisvaaran
takia. Muuten pärjää tuolla 80%:lla.

Markku

Aki Mannonen

2007-10-17 22:00:27 UTC

Post by Markku Kalima
Einhellillä olisi edullinen (n. 150 euroa) teholaturi (http://
www.harju.fi/tuoteluettelo/einhell/?num=10061), jossa tosin ei mainita
mitään vakiovirroista. Mutta jos oletan oikein, kyse on
vakiojännitteestä ja virranrajoittimesta?
Rahalla saa sitten tarkempia, mutta liekö tuolla suurta eroa
aggregaattikäytössä.
(http://www.vekoy.com/product_info.php?cPath=73_400&products_id=12448)
Ja lienee halvempaa mitoittaa tuota kapasitettia hieman yli, niin ei
tarvitse kuin talvipakkasille ladata ihan täyteen jäätymisvaaran
takia. Muuten pärjää tuolla 80%:lla.

Mastervoltilta löytyisi juuri tuollaiseen syysteemiin tarkoitettuja
latureita. Löytyy myös malleja joissa on invertteri samassa paketissa.
Ne on pirun kalliita, mutta on sitten laadukkaita ja hyviäkin.
Invertterien lepovirrat todella pieniä ynm... Olen muutaman mastervoltin
asentanut laivaan.

http://www.mastervolt.com/com/53/prg/1011/battery_chargers.html

Markku Kalima

2007-10-17 22:23:37 UTC

Mastervoltilta löytyisi juuri tuollaiseen syysteemiin tarkoitettuja
latureita. Löytyy myös malleja joissa on invertteri samassa paketissa.
Ne on pirun kalliita, mutta on sitten laadukkaita ja hyviäkin.
Invertterien lepovirrat todella pieniä ynm... Olen muutaman mastervoltin
asentanut laivaan.
http://www.mastervolt.com/com/53/prg/1011/battery_chargers.html

Totta, mutta 800 euroa akkulaturista on jo ihan kiitettävä pyynti:
http://www.mastervolt.fi/index.php?a=1&b=20&nt=1

Taidan kumminkin ainakin ensin yrittää tuota sähköistystä pääosin
Biltema-Motonet -tasolla, ja jos ei onnistu, niin täytynee sitten
harkita noita "oikeita" latureita ja säätimiä. Meinaan, että lyijyakku
menee sököksi kumminkin viiden-kuuden vuoden välein, että ei kannata
liian hienoa ostaa.

Markku

Joakim Majander

2007-10-17 17:11:49 UTC

Post by Markku Kalima
Eli tapahtuuko tuo syklinen lataus sitten isommalla jännitteellä, jota
tiputetaan latauksen loppuvaiheessa?
Entä kumpaa profiilia edustaa auton vaihtovirtalaturi, kun se lataa
(likimain) vakiojännittellä ja suurella virralla?

Yleensä syklinen lataus tehdään "kolmivaiheisesti" (oikeasti minun
mielestä vaihteita on vain kaksi eli 1. vaihe on enemmän sematiikkaa
kuin laturitekniikkaa):

1. Vakiovirta (sopivana tasona pidetään max 0,25C)

2. Vakiojännite (akusta riippuen ~14 V)

3. Alempi vakiojännite (akusta riippuen reilut 13 V)

Auton laturi "hoitaa" 1. vaiheen sillä, että ei jaksa tunkea "kuin"
30-100 A, joka on siis oikeastaan liikaa. Toinen vaihe tulee
jännitesäätimellä ja jatkuu autoissa ikuisesti eli kolmatta
ylläpitovaihetta ei ole. Tästä syystä auton laturi ei sovellu
jatkuvaan käyttöön hyvin vaan pilaa akun ennenaikaisesti, jos autolla
ajettaisiin jatkuvasti tuntikausia päivässä.

Latausta voi nopeuttaa nostamalla jännitettä, mutta seurauksena
saattaa olla lyhentynyt käyttöikä (akkutyypistä riippuen
huomattavastikin).

Vaiheiden 2 ja 3 välissä voi olla myös tasausvaihe, jossa jännite
nostetaan varsin korkeaksi (15-16 V) joksikin aikaa. Ideana on
varmistaa, että heikoimmatkin kennot latautuvat täyteen, mutta samalla
akkua "keitetään", joten ei ehkä hyvä ratkaisu jatkuvasti tehtynä.

Joakim

Markku Kalima

2007-10-17 20:04:27 UTC

Post by Joakim Majander
Yleensä syklinen lataus tehdään "kolmivaiheisesti" (oikeasti minun
mielestä vaihteita on vain kaksi eli 1. vaihe on enemmän sematiikkaa
1. Vakiovirta (sopivana tasona pidetään max 0,25C)
2. Vakiojännite (akusta riippuen ~14 V)
3. Alempi vakiojännite (akusta riippuen reilut 13 V)
Auton laturi "hoitaa" 1. vaiheen sillä, että ei jaksa tunkea "kuin"
30-100 A, joka on siis oikeastaan liikaa. Toinen vaihe tulee
jännitesäätimellä ja jatkuu autoissa ikuisesti eli kolmatta
ylläpitovaihetta ei ole. Tästä syystä auton laturi ei sovellu
jatkuvaan käyttöön hyvin vaan pilaa akun ennenaikaisesti, jos autolla
ajettaisiin jatkuvasti tuntikausia päivässä.

No mitenkä tuollainen perusakkulaturi (mallia Motonet) lataa? Onko
siinä koko ajan sama vakiojännite, ja aluksi tulee virtaa paljon ja
loppua kohden vähän, kun akku ei enää ota vastaan? Ylläpitolataukseen
se ei ilmeisesti käy, vaan siihen pitäisi olla alempi jännite?

Omassa mökkitapauksessani tuo ylläpitolataus on turha, koska päälataus
tehdään aggregaatilla ja ylläpitoa varten on aurinkopaneeli
säätimineen.

Markku

Joakim Majander

2007-10-18 08:28:04 UTC

Post by Markku Kalima
No mitenkä tuollainen perusakkulaturi (mallia Motonet) lataa? Onko
siinä koko ajan sama vakiojännite, ja aluksi tulee virtaa paljon ja
loppua kohden vähän, kun akku ei enää ota vastaan? Ylläpitolataukseen
se ei ilmeisesti käy, vaan siihen pitäisi olla alempi jännite?

Tarkoitatko siis verkkovirtaan kytkettäviä hyvin halpoja latureita?

Halvimmat toimivat hyvinkin karkeasti. Muuntaja on pieni, mikä
rajoittaa virran muutamaan amppeeriin. Niissä ei yleensä ole
jännitteen aktiivista säätöä, vaan alussa jännite on alhainen virran
ollessa "suuri". Sitten ne nostavat jännitteen latauksen
loppuvaiheessa varsin korkeaksikin (ainakin yhdestä mittasin lähes 16
V), jolloin akku kiehuu iloisesti. Jännitetaso tulee siis vain
muuntajan ominaisuuksista halvimmissa. Niitä ei missään tapauksessa
tule käyttää pitkäaikaisesti.

Sitten hiukan kalliimmissa on tuo kuvaamani 3-vaiheinen lataus tai
vähintään reguloitu jännite. Vain manuaalia lukemalla tai mittaamalla
selviää miten mikin laturi lataa.

Motonetin laturit näyttivät olevan lähinnä Einhelliä, joiden speksit
löytyy täältä: http://www.einhell.com/englisch/englisch.aspx?file=car
Vain "automaattilaturissa" oli jännitteen regulointi.

Ctek laturissa on sitten ainakin nuo 3 vaihetta: http://www.ctek.com/FI/MULTI-XS-3600.aspx

Joakim

s***@hotmail.com

2007-10-18 11:01:17 UTC

Tota, miksi ei käy tuo jo aiemmin esitetty konsepti:

Vanha ruohonleikkurinmoottori ja auton laturi.
Tarvittaessa kiskaiset koneen käyntiin ja lataat akut ?
Kustannukset kymppejä ja vähän puuhastelua.
Noilla monimutkaisempiin systeemeihin upottamilla satasilla kun saat
ysivitosta monen kesän tarpeiksi.

Miksi miettiä kalliita dieselmoottori > aggregaatti > laturi>säädin
yms. synsteemejä ?

Markku Kalima

2007-10-18 11:16:00 UTC

Post by s***@hotmail.com
Vanha ruohonleikkurinmoottori ja auton laturi.
Tarvittaessa kiskaiset koneen käyntiin ja lataat akut ?
Kustannukset kymppejä ja vähän puuhastelua.
Noilla monimutkaisempiin systeemeihin upottamilla satasilla kun saat
ysivitosta monen kesän tarpeiksi.
Miksi miettiä kalliita dieselmoottori > aggregaatti > laturi>säädin
yms. synsteemejä ?

Tuo aggregaatti tulee joka tapauksessa hankittua, kun tarvitaan 230V
sähkökoneille.

Minulla lienee aika huono kokemus noista pienistä bensavehkeistä, kun
ei ne kuitenkaan aina toimi. Joko on kaasarissa roskia tai sitten
tulppa märkä tai jotain muuta riesaa. Diesel-moottori on pomminvarma
kone ja siksi se kiinnostaa. Vanha ruohonleikkuri on myös aika
äänekäs, mitä tosin ehkä pystyy virittelemään hiljaisemmaksi.

Mutta totta on, että hinnallisesti tuollainen omatekemä diesel-
aggregaatti ei ehkä kannata, ellei satu löytämään jostain sopivaa
"dieselruohonleikkuria" :) käytettynä. Idean taustalla on siis myös
ajatus, että laite toimisi seuraavat 20 vuotta, kun se on kerran
paikoilleen laitettu.

Markku

olli

2007-10-18 11:58:21 UTC

<***@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:***@q3g2000prf.googlegroups.com...
Tota, miksi ei käy tuo jo aiemmin esitetty konsepti:

Vanha ruohonleikkurinmoottori ja auton laturi.
Tarvittaessa kiskaiset koneen käyntiin ja lataat akut ?
Kustannukset kymppejä ja vähän puuhastelua.
Noilla monimutkaisempiin systeemeihin upottamilla satasilla kun saat
ysivitosta monen kesän tarpeiksi.

Miksi miettiä kalliita dieselmoottori > aggregaatti > laturi>säädin
yms. synsteemejä ?

Ei todella käy varsinkaan jos on vanha ruohonleikkurin kone.
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi ottaa
alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv- puutteeseen.

Aki Mannonen

2007-10-18 12:10:48 UTC

Post by olli
Ei todella käy varsinkaan jos on vanha ruohonleikkurin kone.
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi ottaa
alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv- puutteeseen.

Juu, se vatii kytkimen magnetointipiiriin.

mika

2007-10-18 12:40:09 UTC

Post by olli
Ei todella käy varsinkaan jos on vanha ruohonleikkurin kone.
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi
ottaa alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv-
puutteeseen.

Juu, se vatii kytkimen magnetointipiiriin.

Miksipä ei toimisi, kun on muillakin toiminut.

http://www.mikavanhala.fi/venesivut/kylmakone/

mika

2007-10-18 12:42:19 UTC

Ja tuossa toinen jossa linkkejä muuallekin.

http://www.j-pk.net/tekniikka/generaattori/

Post by mika

Post by olli
Ei todella käy varsinkaan jos on vanha ruohonleikkurin kone.
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi
ottaa alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv-
puutteeseen.

Juu, se vatii kytkimen magnetointipiiriin.

Miksipä ei toimisi, kun on muillakin toiminut.
http://www.mikavanhala.fi/venesivut/kylmakone/
mika

Markku Kalima

2007-10-18 14:49:53 UTC

Eihän auton laturissa ola vastusta (=ei lataa) ennen kuin
magnetointipiirissä on jännite. Tämän voi hoitaa niin, että ko.
jännite kyteketään päälle vasta kun moottori pyörii. Systeemi vaatii
siis jonkun akun tuolle alkuvirralle.

Markku

Juha Lyytikainen

2007-10-19 08:34:24 UTC

Post by olli
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi ottaa
alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv- puutteeseen.

Missä autossa on laturit jotka toimivat alle 700 rpm nopeudessa?

olli

2007-10-19 16:32:32 UTC

Post by Juha Lyytikainen

Post by olli
Moottori olisi saatava käyntiin ilman hihnaa ja hihnan kanssa laturi
ottaa alussa täyden magnetoinnin jolloin moottori sammuisi hv-
puutteeseen.

Missä autossa on laturit jotka toimivat alle 700 rpm nopeudessa?

Kysymyksestä ei selviä moottorin kierros lukua vai laturin?

Jos on kyseessä laturi, niin ei todellakaan lataa, mutta moottorin
kierrosluku olisi 700 rpm tai alle hyvin saisi latauksen toimimaan.

Ippe

2007-10-17 06:00:26 UTC

Post by Aki Mannonen
Minkälainen akusto on kyseessä?

Akusto olisi muutama 12V lyijyakku nipussa, siis 24V ja noin 100-200
Ah.

Post by Aki Mannonen
Mitäköhän tuollainen pikkudiesel kuluttaa? Olisiko jotain 400g tunnissa
per kilowatti?

Tuossapa tulee se hankaluus. Soittelin pariin paikkaan ja arvio oli
noin 560g/h, eli noin 0,7 litraa tunnissa kilowattia kohden. Useamman
kilowatin valmis aggregaatti kuluttaa tuplaten, joten helpoin ratkaisu
ongelmaan olisi ehkä nostaa latausvirtaa ja ladata akkuja vähemmän
aikaa (ja ostaa valmis aggregaatti).
Paljonko lyijyakku mahtaa kestää latausvirtaa ilman, että siitä on
haittaa akulle, 25% Ah-määrästä?
Markku

Savenmaalla maksaa 2.8kW Kipor-merkkinen Dieselimoottori 530 euroa, kulutus
on riippuvainen tuotetusta tehosta, ei moottorin suurimmasta tehosta, tämä
kannataa muistaa, sillä ei ole järkevää että moottori saa huutaa täysillä
koko ajan...

Pykälän isommassa mallissa olisi sähkökäynnistys, eli sen voisi rakentaa
käynnistymään ja sammumaan akkujen varaustilan mukaan, mutta tämä moottori
maksaisi jo 620 Euroa ja saman merkkisellä valmiillä sähköstartillisella
Dieselagregaatilla on hintaa 680 Euroa...

-Ippe

Markku Kalima

2007-10-17 09:19:13 UTC

Post by Ippe
Savenmaalla maksaa 2.8kW Kipor-merkkinen Dieselimoottori 530 euroa, kulutus
on riippuvainen tuotetusta tehosta, ei moottorin suurimmasta tehosta, tämä
kannataa muistaa, sillä ei ole järkevää että moottori saa huutaa täysillä
koko ajan...

Tuollaisen pienen dieselmoottorin kulutus ei ole suoraan riippuvainen
tuotetusta tehosta, vaan sellainen kuluttaa aika paljon myös
tyhjäkäynnillä. Ilmiön huomaan hyvin valmiilla aggregaateilla, joissa
minimikulutus on luokkaa 1l ja maksimi 1,4 l tunnissa,, vaikka
ottotehot ovat välillä 0...3 kW.

Markku

Ari H

2007-10-17 10:32:03 UTC

1l/h?

Ei kai sentään, kun autonkin dieselmoottori kuluttaa tyhjäkäynnillä
vähemmän. Jos kulutus on tuota luokkaa, niin eikö melkein kannata
vetää kaapelit autosta sitä ulkoista akkua lataamaan? Olettaen että
akut tarvitsee latausta vain kun on itse paikalla, tietysti.

Tosin auton laturista taitaa saada enintään vain noin kilowatin tehoa
(12V * 90A tai jotain siihen suuntaan).

--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.

Markku Kalima

2007-10-17 11:00:10 UTC

Post by Ari H

1l/h?
Ei kai sentään, kun autonkin dieselmoottori kuluttaa tyhjäkäynnillä
vähemmän.

Taisipa minulla olla hieman väärää tietoa, tai sitten halpa- ja
laatutuotteiden välillä on tässä eroa.

http://www.hsaoy.com/aggregaatit/poweri/esitteet_poweri/ES_Poweri_DHZ.pdf

Tuo pienin malli ei kuluta kuin noin 0,5 litraa tunnissa, mutta ero
minimin ja maksimin välillä on aika pieni. Karkeasti arvioiden 0,5 kW
- 0,4 l/h, 1 kW - 0,5 l/h.

Markku

Ippe

2007-10-18 06:24:04 UTC

Post by Ari H

1l/h?
Ei kai sentään, kun autonkin dieselmoottori kuluttaa tyhjäkäynnillä
vähemmän. Jos kulutus on tuota luokkaa, niin eikö melkein kannata
vetää kaapelit autosta sitä ulkoista akkua lataamaan? Olettaen että
akut tarvitsee latausta vain kun on itse paikalla, tietysti.
Tosin auton laturista taitaa saada enintään vain noin kilowatin tehoa
(12V * 90A tai jotain siihen suuntaan).
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
From-kentän email-osoite on validi, siitä ei tarvitse poistaa mitään.

Tuollaisella 1l/h kulutuksella varmaankin kävisi jo Daihatsun 1l 3syl 34hv
dieselikin tyhjää laturin kanssa, olisi ainakin tehoa reservissä, jos haluaa
vaikka muutakin pyörittää tuolla moottorilla...

Vaihtovirtalaturi ei muuten piittaa kierrosluvuta kovinkaan paljoa sen
jälkeen kun se magnetoitunut ja aloittanut lataamisen, kunhan kierroksia on
riittävästi, autoissa tämä tarkoittaa normaaleilla apulaitehihnan
välityksillä n. tyhjkäynti*1.2 kierrosta minuutissa.

-Ippe

Tuomas Yrjövuori

2007-10-16 12:23:54 UTC

Post by Markku Kalima
Olisi tarve saada hiljainen ja pieniruokainen "aggregaatti" lataamaan
muutamaa 12V akkua. Koska tarve on vain tuo akunlataus, toimisi
hommassa hyvin pieni polttomootori ja sen perässä auton laturi.
Rakennekin olisi varsin yksinkertainen ja lataussäädinkin valmiina.
Mutta mistä löytäisin noin 0,5-1 kW tehoisen edullisen diesel-
moottorin tällaiseen tarkoitukseen? (Bensakone kuluttaa liikaa, joten
siksi diesel.)

Minulla on sellainen käsitys, että Hatzin moottorit ovat laadukkaita.
Seuraavan sivun mukaan pienin tosin olisi 1,4 kW tehoinen:
<URL: http://www.finmotor.fi/>

Hatzilta saisi käteviä valmiita aggregaatteja, mutta ne lienevät melko
kalliita. Jos sinulla on auton laturi valmiina ja haluat todella käyttää
sellaista (missä ei sinänsä ole ajatuksena mitään vikaa), niin eräs
vaihtoehto olisi ottaa Briggs & Stratton vanhasta ruohonleikkurista ja
käyttää laturia sillä. Kaverini on tehnyt aggregaatteja tuolla tavalla
ja ymmärtääkseni niistä on tullut ihan hyviä.

Mutta, jos se hyötysuhde, pieni polttoaineenkulutus ja käyttövarmuus
pitkäaikaiseen käyttöön on tärkeää, osta Hatz.

--
Tuomas Yrjövuori

jakari

2007-10-19 21:39:21 UTC

"Markku Kalima" > kirjoitti viestissä ...
Moi!

Olisi tarve saada hiljainen ja pieniruokainen "aggregaatti" lataamaan
muutamaa 12V akkua. Koska tarve on vain tuo akunlataus, toimisi
hommassa hyvin pieni polttomootori ja sen perässä auton laturi.
Rakennekin olisi varsin yksinkertainen ja lataussäädinkin valmiina.

Mutta mistä löytäisin noin 0,5-1 kW tehoisen edullisen diesel-
moottorin tällaiseen tarkoitukseen? (Bensakone kuluttaa liikaa, joten
siksi diesel.)

Markku

Hiljaista ja edullista pientä dieselmoottoria voi olla vaikea löytää. Olen
kerran kuullut sellaisen halvan kiinalaisen dieselagregaatin käyvän ja kyllä
se piti aikamoista nakutusta. Ilmajäähdytys vielä edesauttaa meluongelmaa.
Tietysti sopivalla koteloinnilla ja ehkä paremmalla äänenvaimentimella voisi
onnistua.

TJ

Juha Lyytikainen

2007-10-20 12:16:23 UTC